Aschberg, Josefsson och Sveland. Foto från Göteborgsposten
Det visar sig nu att journalisten Inga-Lill Bengtsson på Kristianstadbladet hade sinnesnärvaro nog att spela in hela den omdiskuterade kvällsdebatten på Gräv 2013. Den som fick det professionella patriarkatoffret Maria Sveland att anklaga Janne Josefsson, Täppas Fogelberg och Robert Aschberg för allehanda härskartekniker och Anna Serner med flera att hoppas att den nye jämställdhetsministern skulle här få argument för sitt arbete. Alexandra Pascalidou ville självklart vara med på ett hörn i drevet och påstod sig ha blivit feminist efter ett möte med Josefsson.
Så, vad hände egentligen? Lyssna här
(Aktivarum har lyssnat)
Janne Josefsson växer i mina ögon.
Nu har jag också plågat mig igenom detta.
Kan bara hålla med, Josefsson växer efter detta.
Ja, det var bitvis en riktigt bra debatt och framför allt var Josefsson bra. Sveland har snart förlorat all trovärdighet, vad har hon att komma med över huvudtaget?
Hon har offerkoftan kvar, vissa kan leva rätt länge på den…
Hon har ju absolut ingenting, men det är ju egentligen ingen nyhet, det är ju allmänt känt.
Höjdpunkten i debatten är snarare att Josefsson kritiserade övriga journalister för att de blundat för detta när Kejsarinnan Sveland naken spatserar förbi.
Den riktiga höjdpunkten är för mig att han kritiserar dem för att ha tappat sin journalistiska heder och ägnar sig åt ideologisk påverkan istället, tillsammans med Kejsaren de istället borde granska.
Ytterligare en intressant notering är att Sveland verkar ha sina vanliga journalistfans i publiken, de som Josefsson egentligen kritiserar, och som applåderar och buar på beställning.
Jag får det bestämda intrycket att denne ”mymlans” kupp var planerad redan innan debatten, och att hon bara väntade på att ett tillfälle skulle dyka upp, så hon kunde kuppa in en tidigare regisserad och planerad kommentar.
Jag riktigt ser framför mig hur hon blir mer och mer desperat eftersom männen faktiskt inte beter sig så att ”rätta tillfället” att kritisera dem kommer naturligt, till sist blir hon desperat och istället för det regisserade planerade inhoppet, kastar hon sig in i debatten då den närmar sig slutet, och häver ur sig ogenomtänkta saker i panik över att tillfället håller på att gå förlorat.
Jag håller med dig om att Josefsson glänste där när han ifrågasatte hela journalistkåren och det faktum att Sveland inte fått några kritiska frågor alls.
Ja, nog verkar denne Mymlans agerande något märkligt. Kanske är det som du skriver eller så var hon på lyran och misstolkade det mesta…
Först och främst efter att ha skummat igenom klippet står det klart att Mymlans beskrivning av händelseförloppet är felaktig. Inte helt otippat.
Om man kostar på sig att var lite kritisk åt andra hållet så tycker jag man kan säga att Janne är en extremt dominant person som svär mycket. Det är rätt underhållande att höra honom mata på i sin vanliga UG-stil men med svordomar. Han låter bitvis rätt upprörd (precis som i UG) och det är ganska klart att han har en fråga till Maria som han vill ha svar på. Det är mycket som ett UG-rep där Jannes terriermetoder slår igenom. Han ger sig inte. Varför skall man inte ta debatten undar han? Han har kommit till debatten främst för att få svar på det helt klart. Han skiter fullständigt i om debatten skulle handla om något annat. Han driver i vanlig ordning sin linje. Rätt eller fel? Jag tycker det är rätt men han är lite jobbigt hetsig.
Maria å andra sidan framstår som relativt lugn och saklig när hon talar men har inte lust att debattera frågan på djupet. Om man lyssnar på debatten och från början står på Marias sida förstår jag att man tycker Janne är jobbig och påstridig. Om man å andra sidan tycker Jannes fråga är viktig så tror jag man inte känner sig nöjd med Marias svar, hon svarar ju faktiskt men vill inte gå på djupet.
Jag delar faktiskt Marias åsikt att SVT Debatt inte är speciellt givande. Jag skulle precis som hon önska mer sansade och förutsättningslösa diskussioner där man verkligen lyssnar på varandra och debatterar på djupet. Men samtidigt säger hon ju att hon inte vill debattera vissa frågor (hon vill inte ”nedlåta sig” säger hon på ett ställe) så hon framstår som ganska skenhelig när hon försöker påskina att hon skulle ställa upp i debatter som var av ett annat slag än SVT Debatt. Kanske ännu mer skenhelig när hon säger sig önska debatter där meningsmotståndare kanske till och med byter åsikt. Skulle kon själv byta åsikt i någon fråga? Det har jag mycket svårt att tro.
Summa sumarum. Jag tycker Janne ställer de intressantaste frågorna och driver debatten i en intressant riktning men jag önskar att han kunde tagga ner ett uns och svära lite mindre.
Maria framstår precis som den kulturelitist jag misstänkte att hon är om än med en mer sansad samtalston än jag hade föreställt mig.
SVT Debatt kan man ha sina åsikter om. Jag tyckte tidigare att programmet var ganska bra, men det har efter hand och speciellt efter förkortningen till 45 minuter blivit mer av ett program där man försöker genom att avbryta och på andra vis hetsa meningsmotståndarna mot varandra. Jag antar att man på SVT ängsligt försöker hänga på de kommersiella kanalerna för att skapa tempo och ”bra tv”, vilket numera antas tydligen vara liktydigt med starka känslor (exempelvis att människor gråter). Jag kan förstå att man har synpunkter på just det forumet, men samtidigt är det faktiskt, som Britt-Marie Mattson påpekar, en ynnest och ett privilegium att bli bjuden till rikstäckande media för att få framföra sina synpunkter (och göra reklam för sin person).
Sveland verkar snobbig i debatten och vill att allt ska ske på hennes villkor. Jag tycker inte att Josefssons frågor är obefogade i en hatdebatt. Svelands tendens att slunga anklagelser omkring sig och bunta ihop alla som inte tycker likadant som hon själv med terroristen Breivik väcker naturligtvis reaktioner (och talar för en föraktfull inställning till andra människor, främst de som inte tycker som hon och de som är män). När hon sedan konsekvent vägrar att debattera sakfrågor med allehanda förklaringar: hon har inte tid, det är så självklara saker att det inte ens ska debatteras, ”våga vägra debatten”, hon vill inte sänka sig till en sådan nivå och hon har inte kommit hit för att debattera och dessutom skriver en bok där återigen alla kritiska röster buntas ihop med obalanserade hatbrevsskrivare och etiketteras som kvinnohat, finns det onekligen ett behov att diskutera alltihopa. Josefson efterlyser dels kritiska frågor till Sveland från sina journalistkollegor men frågar henne själv, när hon nu är på plats. Jag upplever inte hans frågor som speciellt konstiga eller gåpåiga. Sveland har stuckit ut hakan och då måste man kunna förvänta sig diskussioner och frågor. Istället vägrar hon svara och anklagar de frågande männen för härskartekniker (de två kvinnorna undgår detta förstås). Svelands taktik är lika mycket en härskarteknik. Jag tar mig rätten att hävda vad som helst och anklaga andra, men när jag avkrävs svar så är det under min värdighet. Och hon åtnjuter ändå direktmegafon genom de flesta medier. Oemotsagd.
Fenomenalt välartikulerat och sammanfattande svar!
Tack Kimhza!
Åhhh, Herregud. En Stockholmsk liten clique inom journalistiken har en maktkamp inför öppen ridå på SvT. Borde vi bli oroliga ? Är det utslagsgivande för en rättsapparat ? Någonting som Stockholmska män borde bli oroliga för ? TV har för många håltimmar som fylls med genusriktig televisionsproduktion ?
Många frågor. Noll svar. Ingen vet egentligen vad som sker. Tokholmska diskussionen fortgår med illa dold marknadsföring av alla inblandade.
Tvår mina händer.
Det är mycket jag kan reta mig på, tolkningsföreträdet och bannbullorna är bara små exempel i sammanhanget. Men värst är ändå att ingen liten pojke kan säga de förlösande orden om kejsarens nya kläder. Är Maria Sveland i sådant behov av bekräftelse?
Hennes syster tycker jag om!
Vem är det?
Jag är för tillfället förhindrad att lyssna på inspelningen. Däremot har jag tittat på hemsidan som du länkar till, och det framstår ju helt klart som att Maria Sveland har helt rätt i sin beskrivning. De andra sitter och hackar och förringar henne och hoten mot henne, t.ex. ”jag har också blivit hotad”. Men saken är den att vi lever i ett patriarkat. Detta gör att män och kvinnor har olika upplevelser och erfarenheter i samhället. Därför kan man inte rakt av jämföra hoten mot Janne Josefsson med hoten mot Maria Sveland.
Gud vilken hemsk tillställning det där var. Det var som nån inkvisition, de tog dit Maria Sveland och sen ställde henne till svars, som nån slags tribunal. Det är ju uppenbart och det är en gåta att ni inte kan se det, trots att ni nu har tillgång till inspelningen. Vad skulle hon ställas till svars för? För att ha skrivit en bok och tyckt något? I så fall kan man väl skriva en egen bok! Här var det som att man ville kritisera inte främst hennes ståndpunkter, utan hennes rätt att få framföra dem. Vedervärdigt.
Min teori över varför ni inte kan se detta tror jag beror på er bristande förmåga att sätta saker och ting i perspektiv. Ni tycks oförmögna att se den större bilden, ert synsätt är på en detaljnivå, men för att förstå detta måste man ta ett helhetsperspektiv.
Tack för dina synpunkter, trevligt med någon som inte tycker likadant.
Men:
Täppas Fogelberg får en direkt fråga av moderatorn: Täppas, du har väl också fått ta emot en del hot? (eller i den stilen, minns inte exakta ordalydelsen). Därför svarar han på detta.
Till skillnad mot dig skriver inte jag under på den rådande beskrivningen av att vi lever i ett patriarkat. När man ställer frågor till en feminist om hur det här patriarkatet ser ut och ber om konkreta exempel, blir det alltsomoftast just det slags svar som Sveland ger: jag återkommer (för att sedan aldrig göra det), det är så självklart att det inte ens behöver debatteras, det är under min värdighet att ens debattera detta etc.
Jag delar inte heller din uppfattning om att män och kvinnor kategoriskt har olika erfarenheter, eftersom jag inte anser att ”män” och ”kvinnor” är två homogena, sinsemellan skilda grupper.
Ja, Janne Josefsson ville ifrågasätta varför Maria Sveland inte har fått några som helst kritiska frågor från många av sina journalistkollegor (alltså både Svelands och Josefssons kollegor) efter att hon i sin nya bok fortsätter på en linje där alla meningsmotståndare buntas ihop med terrorister och all kritik som framförs mot henne etiketteras som hat. Josefsson undrar också över Svelands inställning med ”våga vägra debatten” och vad det ligger för journalistiskt ansvar bakom en sådan inställning. Högst relevanta frågor. Sakfrågor rentav. Som Sveland vägrar att svara på. Istället väljer Sveland att inte vilja bli behandlad likvärdigt med vem som helst (Josefsson har den här stilen mot alla, det är hans signum och sätt att arbeta som grävande journalist), hon vill bli behandlad med silkesvantar och åtnjuta särbehandling (något som feminister i tidernas gryning var emot, man ville bli behandlad som individ, likvärdigt med männen och inte ses som kvinna i första hand).
Alla har rätt att skriva böcker och tycka vad de vill (något som Sveland däremot inte tycker, hon har t ex uttryckt att det är problematiskt med människors fria vilja), men anklagar man personer för saker (som dessutom inte är sanna) och vill förknippa meningsmotståndare med terrorister måste man kunna förvänta sig en del frågor och diskussion. När och var har Sveland velat diskutera sakfrågorna? Hon hade ett utmärkt tillfälle t ex vid Gräv 2013. Men hon valde att bli putt och dra offerkoftan kring sig eftersom allt inte hade gått till exakt så som hon ville.
”Här var det som att man ville kritisera inte främst hennes ståndpunkter, utan hennes rätt att få framföra dem. Vedervärdigt.”
Du har helt fel i detta. man undrade just över hennes ståndpunkter. Ingen sade en endaste gång att hon inte skulle ha rätt att framföra dem, var får du detta ifrån?
Vad menar du med perspektiv och den större bilden? Kan det vara de populära förklaringsmodellerna för allt: strukturer, patriarkatet och könsmaktsordningen? Inga gångbara begrepp för mig, eftersom de sällan definieras men påstås förklara det mesta när det gäller jämställdhet, genus och feminism.
Men de ställer ju upp som en person och den ena efter den andra ifrågasätter och rackar ner på Maria Sveland, som sitter där ensam och ska stå till svars.
Om nu Josefsson är ärligt intresserad av detta, kan han väl lugn och sansad i god normal samtalston ta upp sina bekymmer och funderingar. Men istället för att bete sig som en civiliserad och anständig människa, går han loss som en demon. Det är självklart att man inte har nån lust svara på några frågor då??
Och ditt påpekande att ”sån är Janne Josefsson”, skulle det vara någon slags ursäkt för ett anstötlig uppträdande? Uppträder man aggressivt så får man antingen aggressivitet tillbaka, eller så drar folk öronen om sig. Det är ju självklart. Man kan inte bete sig hursomhelst, man ska uppträda korrekt och artigt, speciellt om man har några frågor man vill ha svar på.
Josefsson om någon står ju dessutom fri att själv skriva ihop en bok, om han behagar. Här försöker han låta som någon förtryckt individ som inte har tillträde till den svenska massmediala ankdammen. I själva verket är han ju något av en cirkusdirektör bland aporna som guppar omkring där, t.ex. Täppas. Det är för övrigt en gåta vad han gör på ett seminarium för Grävande journalister. Men det kanske lider brist på såna i Sverige? Intellektuell förmåga och hederlighet, tycks i alla fall inte vara några kriterier. Annars har de råkat släppa in honom av misstag. Han sitter och talar ur röven och skrattar förnumstigt åt sin egen förträfflighet. Riktigt pinsamt för en civiliserad person att bevittna det vandrande spektaklet.
Tyvärr är Sverige hopplöst efter Europa på den här punkten. Men det är en annan fråga.
Nu över till det centrala, nämligen frågan om patriarkatet. Du delar inte synen på att vi lever i ett patriarkat. Okej, men varför är det då så att i stort sett alla våldtäkter utförs av män mot kvinnor? Varför kan en man socialisera sig med kvinnliga vänner, eller gå ute på natten utan att vara rädd att bli våldtagen av ett gäng kvinnor?
Varför har kvinnor lägre lön? Varför bedöms kvinnor efter sitt utseende och kläder främst, snarare än efter sina prestationer?
Jag har redan skrivit ett långt inlägg. Vi kan väl börja där. Fråga på, jag ska svara på alla invändningar om att vi inte lever i en patriarkal värld.
Om du lyssnade på bandupptagningen så beter sig Josefsson inte på något sätt anstötligt. Han går inte loss som en demon. Problemet är att Sveland verkar tolka all kritik och ifrågasättande som hat.
Du menar att vi har ett patriarkat för att nästan alla våldtäkter begås av män mot kvinnor? Hur stor andel av alla män har begått en våldtäkt? Att kvinnor känner rädsla för att gå ut om nätterna har vi till stor del den feministiska propagandan och demoniseringen av männen att göra. Om kvinnor plötsligt skulle känna sig lugna och trygga, vem hade behov av alla dessa kvinno-organisationer och femnistiska förkämpar? Det är en liten procent män som begår ett stort antal våldsbrott, på vad sätt är detta ett patriarkat? Du har, som ung man, den absolut största risken att bli utsatt för våldsbrott ute på stan. Men jag vill inte förringa problematiken med våldtäkter på samma sätt som feminister har en tendens att förringa de problem som specifikt männen har. Våldtäkter sker ofta inom parrelationer och relationsvåldet i stort är mera komplext än den feministiska bilden av den. Visste du att Kvinnolobbyn (paraplyorganisation för sveska kvinnoorganisationer) uttryckligen tycker att det är olyckligt att relationsvåld benämns just relationsvåld officiellt. Kvinnolobbyn vill att det ska heta ”mäns våld mot kvinnor”, inget annat. Och om du tror att kvinnor inte utövar någon våld i nära relationer så behöver man bara gå till Finland för att se att år 2008 stod kvinnor för majoriteten av det anmälda, grova relationsvåldet:
Kvinnolobbyn:
http://www.susannavaris.com/blogg/2013/01/sveriges-kvinnolobby-del-3/
Min dator är trög och anslutningen till servern försvinner emellanåt, så jag fortsätter i en annan kommentar…
Det finska våldet:
http://www.susannavaris.com/blogg/2012/02/finska-man-oftare-utsatta-for-grov-relationsvald-an-finska-kvinnor/
Varför har kvinnor lägre lön? Har de det? Jag skulle säga att den mesta skillnaden är en skillnad i inkomst eftersom kvinnor arbetar mindre. Kvinnor väljer andra yrken än män och går exempelvis in i vård- och omsorgssektorn fullt medvetna om hur lönevillkoren ser ut där. Kvinnor prioriterar tid med familjen och andra kvaliteter i livet än status och pengar. orsakerna till detta kan man spekulera om, men troligen för att en ökning i status och rikedom inte automatiskt ger den utdelning i form av popularitet hos det motsatta könet eller i samhället som för män. Detta i sin tur kan möjligen härledas även till biologiska faktorer (något som feminismen bestämt inte existerar, lite hårddraget). kvinnors biologi sätter också andra begränsningar för helhjärtat satsande på karriär under de fertila åren, men är det här orättvist? Är biologin orättvis och patriarkal? Att sedan det svenska arbetslivet är extremt åldersfascistiskt lär inte hjälpa. Hur många kvinnor är beredda att offra familj för att bli toppdirektörer, toppforskare eller syssla med andra professioner på toppnivå? Är dessa kvinnor lika många som männen? det är det som feminismen påstår med sin 50/50-utopi. Jag är inte så säker. Men självklart ska alla som vill ha möjligheten. Samma möjligheter.
Feminister ser ett problem med att människor väljer och prioriterar olika. Judith Butler har deklarerat att könet är en social konstruktion. Det har anammats med hull och hår och nu sitter vi med 50/50 % av män och kvinnor inom samhällets alla sektorer som definition på jämställdhet. Vore det inte vettigare att sträva efter att alla ska kunna forma sina liv som de vill?
Vem bedömer kvinnor efter utseende och kläder istället för prestation? Gör du det? Är det min profilbild du bedömer?
Över till mannens sida:
I Sverige har kvinnor haft samma rättigheter plus några till som män sedan 1983. En ensamstående kvinna blir automatiskt förälder och mamma till sitt barn, men pappan måste ansöka om att bli erkänd som fader. Det här kan kvinnan låta bli att gå med på. Patriarkat?
Insemination av ensamstående kvinnor understöds och finansieras av samhället. Inte riktigt samma sak som om en man eller två män skulle vilja använda sig av surrogatmödraskap.
Ca 20 män dör på sina arbetsplatser varje år. Ändå väljer man att speciellt utreda kvinnors arbetsmljö.
Männen (de äldre) dominerar kraftigt bland personer som begår självmord. Resurser läggs på unga kvinnor, vars självmordsbenägenhet visat en liten ökning.
Hos de hemlösa och på fängelserna är männen i klar dominans.
Vita kränkta män och gubbslem är vardagsvokabulär i medier, när såg du ett kvinnoförnedrande uttalande senast?
Ja, det ar några punkter.
Några saker till:
pojkarnas skolresultat har under en rad år halkat efter. Man letar efter orsaker till detta hos pojkarna själva, att de har en antipluggkultur till exempel. Varför letar man inte i det fallet en struktur som diskriminerar pojkar?
Varje höst tillägnas nästan en månad åt att uppmärksamma bröstcancer och det är väl bra och väl, men varför finns inga kampanjer och galor för prostatacancer, en cancerform som dödar fler än bröstcancern?
I det nya filmavtalet ska 50 % av filmstödet fördelas till kvinnliga filmskapare. Hur blir detta rättvist när man betänker att det utexamineras ca 20 – 25 % kvinnor från landets regissörsutbildningar och andelen kvinnor i underlaget av sökande knappast är 50 %?
Det talas mycket om löneskillnader, som jag redan var inne på. Korrigerade med antal år i yrket, yrkesval, kompetens, ålder och dylika faktorer kommer man upp till en skillnad på 6 %. Min förklaring till detta är, utöver det jag redan nämnt om att kvinnor och män väljer olika yrken och där kvinnor ofta finns i offentligt finansierade sektorer (där lönerna aldrig kan bli lika höga som inom den privata sektorn), är att kvinnor har lägre löneanspråk. Dessutom har inte de generationer som har adekvat utbildning för de högsta positionerna kommit upp till tillräcklig ålder och jag tror att det kommer att bli mera jämnt, även om jag fortfarande tror att kvinnor inte prioriterar de högsta positionerna på samma sätt som männen (generellt sätt). Men t ex kommer vi inom några år ha en majoritet av kvinnliga domare.
Vem har förringat och hackat på Maria Sveland Johan? Jag förstår inte ens hur du tänker när du säger något sådant. Allt Janne Josefsson har gjort, och med all rätt dessutom, är att ifrågasätta varför Maria Sveland springer och gömmer sig bakom floskler som ”våga vägra debatten” för att hon själv ska slippa ta ansvar för sina egna nedsättande och förringande kommentarer. Kan du ge mig en vettig förklaring på varför denna människa, som du uppenbarligen sympatiserar med, kan tänka i en fullständigt odemokratisk bana men älska demokrati och det fria ordet när det fria ordet är hennes? Jag skulle vilja påstå att Maria Sveland inte VÅGAR ta debatten och det är därför hon springer och gömmer sig bakom dumheter som detta. Janne Josefsson har precis som jag, dragit slutsatsen att Maria Sveland inte är något annat än en fascist i snygg förklädnad i en modest bild av en ”solidarisk” och ”medkännande” människa när det är precis tvärtom.
Jag kanske kan ta dig på allvar om du inte drar till med ”fascist”. Vet du vad fascism är? För att om du visste det, skulle du inte svänga dig så ansvarslöst med det ordet. Och om du inte ens vet vad fascism är, hur ska du då kunna förstå även om jag tog mig tid att försöka förklara?
Ja tack, jag vet vad en fascist är. En person som vare sig tillåter eller tål någon annans åsikt och därför undertrycker denna med olika makt och härskarmetoder. Syftet är att tysta ner och till sist få det han/hon vill ha nämligen en monolog istället för en dialog där den ena sidan dikterar villkoren, och den andra tvingas att lyssna på dyngan. En beskrivning som är otäckt lik det de moderna feministerna håller på med och nu också du Johan. Dina metoder är nämligen exakt likadana med samma härskarteknik. Du påstår att jag inte förstår vad ord betyder, jag förstår nog tvärtom alldeles för väl vad de betyder. Du undviker att förklara med en avfärdande förklaring som att det inte är någon idé att du ens försöker förklara därför att jag ändå inte skulle förstå. Jag förstår fortfarande mer än du tror Johan. Jag förstår att du vill undvika debatten därför att du inte har några vettiga argument att komma med och därför flyr hellre än att fäkta illa. Jag förstår också att du gömmer dig bakom den där ”Våga vägra debatten”-attityden eftersom du ändå inte kan ta den utan att behöva sjunka så lågt att du avslöjas för vad du är – en översittare bakom en skickligt kamouflerad mask av ”solidaritet” och ”medkänsla”. Kvar blir den nakna sanningen Johan, du är motsatsen till vad du säger eftersom du svänger dig med nedsättande tillmälen istället för att argumentera. Så gör mig en tjänst Johan, sluta låtsas vara något annat än det du är. Sluta upp med hyckleriet du håller på med och sluta framför allt med den raljerande och nedsättande tonen där du beskriver mig som dum. Tro mig, jag är allt annat än dum och förstår alltför väl hur en människor som du fungerar. Innan du ens säger det, kom inte med argumentet i nästa steg att jag skulle vara en hatfull person – det är jag inte. Kom inte heller med argumentet att jag skulle vara anhängare av Breiviks manifest, jag anser honom vara en galning som ingen människa kan sympatisera med. Tack för att jag fortfarande får uttala mig fritt Johan, med dig och dina gelikar kommer det att bli en bristvara om ni fick diktera villkoren.
Ulf. Lugna dig.
Du vet uppenbarligen inte vad fascism är. Låt mig citera nationalencyklopedin:
”fascism är en politisk rörelse. Enligt fascismen ska ett land styras av en stark ledare, inte av demokratiska partier. Fascismen förhärligar våld och krig och det egna landet samt betonar landets historiska arv. Enligt fascismen ska både individer och företag anpassa sig efter statens behov och order. I Italien under fascismen bildades på 1920-talet korporationer. Korporationer var föreningar för arbetsgivare och anställda där de skulle samarbeta för landets bästa.
Fascismen grundades av Benito Mussolini i Italien och fascisterna tog makten i Italien 1922. Mussolini var landets diktator till 1943. Under samma tid härskade fascister även i andra länder i Europa. Spanien var en fascistisk diktatur under Francisco Franco till 1975.”
Där har du det, definitionen på fascism. Det är en populär term att svänga sig med så fort man inte håller med någon… Eller, fascismen, grundad av Mussolini, den kända feministen…? Eller?
Det är liksom ingen idé att argumentera på den nivån, eftersom när du slår det i huvudet på någon avslöjar du inte bara din okunnighet, men också ditt totala ointresse. Och om en person som Josefsson tar till det uttrycket, på så lösa och fullkomligt befängda grunder, så förlorar han ju all trovärdighet.
Skulle du bemöda dig att förklara för en kristen som tror att jorden skapades för 10 000 år sedan, att dinosaurier faktiskt, av allt att döma hade fjädrar?
Det skulle vara som att stånga huvudet i en vägg.
Suck och stön Johan! Jag började med en inledande fråga, eller snarare två, de har jag inte fått ens en ansats till svar på. Du fortsätter istället med att tillskriva mig egenskaper jag inte har, eller sinnesstämningar jag inte är i. Det ser jag mest som en brist från din sida att ens kunna svara på mina frågor. Nu tar du till nästa härskarmetod och citerar en massa för debatten ovidkommande saker som vad SAOL säger om ord. Slå upp följande ord när du ändå är inne och tittar på betydelser: HÄRSKARTEKNIK. Ja Johan (om du ens heter så), du använder dig av just det som många feminister anklagar sina motståndare för att använda. Du är dessutom nedlåtande och amper i din ton, men det struntar jag faktiskt i eftersom människor som du trots allt är så små att de är obetydliga. Jag har dessutom roat mig med att läsa vad du har skrivit till Susanna och det förstärker bara min bild, du är det som du säger att andra är. Du företräder en religion/ideologi som fullständigt har förvrängt sinnena på fler än dig, du anklagar antagligen oss som fortfarande kan tänka självständigt för att använda vissa metoder du själv använder och du försöker medvetet att ta debatten till nya lågvattenmärken för att dölja det faktumet att du vare sig kan eller vill ta denna. Ser du den otäcka bilden som börjar skönjas Johan? Eller vill du fortsätta att förneka både mina frågor och att du är vad du är?
Ett tips till sist, bry dig inte om att fortsätta. Debatten slutar här och nu eftersom jag förväntar samma icke-svar igen och igen och igen. Om du däremot har något av intresse att tillföra bör du nog ta tillfället i akt nu. Tolka inte detta som att jag drar mig ur, men däremot som ett tecken på att jag vägrar att nedsänka mig till din nivå.
Men nu tillskriver du ju mig egenskaper, och sätter ord i min mun. På vilket sätt skulle jag använda härskarteknik mot dig. Men okej, som du vill jag slår upp härskarteknik, så ska vi se vad vi kan finna. Innan dess, en fråga: måste inte ”härskarteknik” förutsätta någon slags redan befintlig makt över den som utsätts? Kan du förklara för mig vilken makt det är jag har över dig, som jag sedan missbrukar genom en härskarteknik? Ja förresten, jag slår inte upp det nu, för jag ska dricka öl och har annat för mig. Jag ber om ett svar på den frågan först, för ”härskarteknik” innebär att någon som har makt över någon annan utnyttjar den för att förtrycka någon som inte besitter denna makt.
Jag medger att jag är nedlåtande i min ton. Det har sina förklaringar. Man blir ganska så less när man gång på gång stöter på människor som inte är dumma, men som vägrar använda sin intellektuella förmåga, den som du uppenbarligen besitter. Är det slöhet? Tidsbrist? Jag är både slö och lider av tidsbrist, men jag klarar av att tänka ett varv till. Så det kanske är ren bekvämlighet månne? Det är klart det är enklare och bara fortsätta i samma hjulspår, allrahelst som de allra flesta andra redan går där.
Ulf, du får gärna berätta mer för mig om det obehag du upplever från mig bakom ditt tangentbord. På vilket sätt skulle jag utgöra något som helst hot mot någon? Finns det arméer av feminister som drar runt på gatorna och söker upp meningsmotståndare? Känner du till ett enda sånt fall? Jag gör det då inte. Då ligger det nära till hands att tro att det är hjärnspöken du slåss mot.
Du buntar ihop alla feminister i en grupp, som om alla feminister skulle hålla med varann. Sen förväntas jag stå till svars för allt som alla sagt i feminismens namn. Jag känner inte till allt sånt. Jag känner bara till min egen feminism och det jag står för.
Anledningen att jag citerade NE var för att just ordet fascism är så missbrukat och används slarvigt, om saker som verkar lite beslutsamma. Detta var jag så illa tvungen att göra, för att illustrera vilken skillnad det är på verklig fascism och Josefssons och din väderkvarnsfascism.
Då ska vi se på dina frågor.
”Vem har förringat och hackat på Maria Sveland Johan?”
De som sitter på scenen. Josefsson, Täppas och Aschberg och de som sitter med och inte ingriper i denna tribunal. Om du tycker det är en liten sak, kan du ju försöka volontära nästa gång Josefsson är i farten, och ställa upp som föremål för hans ilska – samtidigt som du sitter på en scen med stollen Täppas och bajshumorns nestor Aschberg som sitter och mumlar och pladdrar i Josefssons banor. Framför en publik. Det är kan jag tänka en mycket obehaglig situation. Jag skulle inte vilja bli utsatt för det.
Eller ska alla som skrivit en bok tvingas upp på en scen och ställas till svars för den inför publik? Vilken annan författare utsätts för den behandlingen? Jag har aldrig hört talas om något liknande.
Sen frågar du nåt om Maria Sveland och hennes åsikter, men det är inte min sak att svara för henne. Det blir ju bara ren spekulation. Det får ta med henne.
Och så vill jag fråga dig, vad är ditt intresse i detta? Varför är du så engagerad i detta? Är det din teori att Sverige står under hot från feministiska fascister? Eller vad handlar det om egentligen?
Jag läser en massa ord, de flesta irrelevanta för det jag ursprungligen frågade dig. Med andra ord inget svar på min fråga. Sen kommer några tafatta försök att förklara som mest liknar påhopp på framför allt Robert Aschberg eftersom just han har sysslat med så mycket mer än bajshumor, ett faktum du bortser från. Inget svar där heller med andra ord. Läser man vidare kommer en harang av mässande som alltihop liknar härskarteknik där du ger dig på det som inte är relevant och bortser från det som är. Inget svar där heller. Nej Johan, du försatte den också och därmed blev det nog aldrig bättre än så här. Adjö, jag förstår att det nog inte är själva debatten som är det viktiga för dig utan att få ge sig på någon och ge dem en ”redig omgång”. Tyvärr får du nog söka dig någon annanstans för att hitta din tillfredsställelse från och med nu eftersom jag stänger den meningslösa konversationen vi har haft. Den enda anledningen till detta är att du har en attityd som inte är seriös, och att det nog inte kommer så mycket gott ur den.
Jag har inte läst allt som du skrivit ännu, men du har fel på många punkter. Nu är det hockey, så jag återkommer senare. Men du har på inget sätt vunnit debatten, så är det inte.
Det ser jag fram emot.
”Du menar att vi har ett patriarkat för att nästan alla våldtäkter begås av män mot kvinnor? Hur stor andel av alla män har begått en våldtäkt? Att kvinnor känner rädsla för att gå ut om nätterna har vi till stor del den feministiska propagandan och demoniseringen av männen att göra.”
Jag menar att detta är tecken som pekar på att vi lever i ett patriarkat. Det har inget med att göra att de flesta män inte begått våldtäkter. Sen så är gränsen för vad som är en våldtäkt också flytande, och det man tänker på i första hand är överfall i mörka gränder, men faktum är att de flesta våldtäkter utförs av bekanta, såsom vänner eller pojkvänner etc. Ett annat tecken på patriarkala värderingar är att kvinnor blir beskyllda för att de blivit utsatta för våldtäkter. I vilket annat brott sker ett skuldbeläggande av offret i samma utsträckning? Inget.
Sedan är det uppenbart att du inte är speciellt inläst på feminism överhuvudtaget, för det finns ingen demonisering av män. Tvärtom säger ju den genomsnittliga feminismen att män inte i grunden är ”onda” utan att det beror på könsroller. Tvärtom är det ju ni som demoniserar män, för varför skyller ni annars på tjejen, om hon frivilligt följer med tre främmande män och blir våldtagen, så säger ni ”det är kvinnans fel, hon borde veta hur män är”. Då är det ju ni som demoniserar män.
”Om kvinnor plötsligt skulle känna sig lugna och trygga, vem hade behov av alla dessa kvinno-organisationer och femnistiska förkämpar? Det är en liten procent män som begår ett stort antal våldsbrott, på vad sätt är detta ett patriarkat? Du har, som ung man, den absolut största risken att bli utsatt för våldsbrott ute på stan.”
Det är självklart en liten procent som begår våldsbrott, såsom man kan förvänta sig att det ser ut. Du vill inte se helheten. I vilken miljö föds våld? Menar du att miljö och värderingar inte spelar någon roll för människors handlingar? Det låter som en intressant teori, som måste vara jättesvår att underbygga. Vill gärna se dig försöka det. Om du skulle ta en tysk bort från 30-talets nazityskland, och placera den i nutida Sverige, skulle den personen då begå exakt samma handlingar, helt på egen hand? Du måste se hur kulturen föder handlingar, det är det jag menar med att se ur ett större perspektiv.
” Men jag vill inte förringa problematiken med våldtäkter på samma sätt som feminister har en tendens att förringa de problem som specifikt männen har.”
Vem har förringat männens problem? Tvärtom, många mäns problem beror också på att vi lever i ett patriarkat. Tillexempel, en man kan enligt sin könsroll inte visa känslor, då är han en svag man etc. Kom inte och säg att det inte finns olika förväntningar på människor, beroende på deras kön. Det vet du mycket väl. Eftersom mannen inte kan visa känslor, byggs ett inre tryck upp eftersom känslorna finns där trots allt, detta kan mynna ut i t.ex. våldsdåd som ofta kan drabba andra män på krogen etc.
”Våldtäkter sker ofta inom parrelationer och relationsvåldet i stort är mera komplext än den feministiska bilden av den. Visste du att Kvinnolobbyn (paraplyorganisation för sveska kvinnoorganisationer) uttryckligen tycker att det är olyckligt att relationsvåld benämns just relationsvåld officiellt. Kvinnolobbyn vill att det ska heta ”mäns våld mot kvinnor”, inget annat.”
Vilken feministisk skola är det då du hänvisar till? För inom feminismen finns olika grenar och åsikter. Det är självklart ett komplext fenomen och inget som jag tillbakavisar. Jag ser ingen anledning att argumentera emot vad du säger om Kvinnolobbyn, du sätter åsikter i min mun. Jag har aldrig sagt något om några benämningar, och det där är jag ej påläst om, vad de har för skäl att säga så.
” Och om du tror att kvinnor inte utövar någon våld i nära relationer så behöver man bara gå till Finland för att se att år 2008 stod kvinnor för majoriteten av det anmälda, grova relationsvåldet”
Det där har jag heller inget sagt om. Jag vet mycket väl att kvinnor också kan utöva våld i nära relationer. Här finns det två saker att tänka: på grund av patriarkala värderingar i samhället, blir lidandet mycket större för män som utsätts för våld av sin kvinnliga partner, och han vågar inte anmäla. Det finns fall där män som försökt anmäla blivit hånade av polisen. Många som inte kan tänka längre än näsan räcker, tror att det är någon slags feminism som ligger bakom, när det tvärtom helt uppenbart är patriarkala värderingar som ligger bakom: ”en riktig man skulle inte bli slagen av en kvinna” etc. Det gör det svårt för mannen att anmäla eftersom det är förnedrande att erkänna.
Det var kommentar nummer ett.
” Varför har kvinnor lägre lön? Har de det? Jag skulle säga att den mesta skillnaden är en skillnad i inkomst eftersom kvinnor arbetar mindre. Kvinnor väljer andra yrken än män och går exempelvis in i vård- och omsorgssektorn fullt medvetna om hur lönevillkoren ser ut där. Kvinnor prioriterar tid med familjen och andra kvaliteter i livet än status och pengar. orsakerna till detta kan man spekulera om, men troligen för att en ökning i status och rikedom inte automatiskt ger den utdelning i form av popularitet hos det motsatta könet eller i samhället som för män. Detta i sin tur kan möjligen härledas även till biologiska faktorer (något som feminismen bestämt inte existerar, lite hårddraget). kvinnors biologi sätter också andra begränsningar för helhjärtat satsande på karriär under de fertila åren, men är det här orättvist? Är biologin orättvis och patriarkal?”
De påståenden om skillnader i mäns och kvinnors biologi, och att detta skulle påverka livsval och karriärval, etc. kommer från mycket dåligt underbyggda teorier, som fått kritik från andra inom samma grenar av vetenskapen. Du hänvisar till ideologiskt driven och infekterad forskning som är högst tvivelaktig. Rent ut sagt: det är skitsnack.
Denna biologistiska syn på människan har sina rötter i 1800-talet. Innan dess såg könsrollerna annorlunda ut, och förväntningarna likaså. Jag kommer inte ihåg alla detaljer nu, men du får gärna plocka fram den forskningen som visar på detta. Problemet med de här lösa påståendena är att de cirkulerat runt så länge att de blivit sanningar, som inte behöver underbyggas för att alla ”vet” att det är så. Men om du spårar rötterna till denna idioti, ska du se att det kommer ur dåligt underbygd, ideologi-styrd forskning.
”Att sedan det svenska arbetslivet är extremt åldersfascistiskt lär inte hjälpa. Hur många kvinnor är beredda att offra familj för att bli toppdirektörer, toppforskare eller syssla med andra professioner på toppnivå? Är dessa kvinnor lika många som männen? det är det som feminismen påstår med sin 50/50-utopi. Jag är inte så säker. Men självklart ska alla som vill ha möjligheten. Samma möjligheter.”
Jag håller fullständigt med om att alla som vill ska ha möjligheten, samma möjligheter. Det är det som är feminism. Det är så märkligt att man kan vara emot något som man inte ens brytt sig om att sätta sig in i. Har du läst en enda feministisk bok? Vilka är dessa feminister du argumenterar emot? Kan du plocka fram dessa påståenden du är emot? Vem är det som har sagt det? Du sitter och argumenterar emot nån slags tänkt feminism, såsom du tänker dig att den är, istället för att ta reda på hur det verkligen förhåller sig. Vad är du rädd för? Att du kanske lär dig nåt nytt?
Det är ju ni som vill förhindra människor att vara sig själva. Om en man klär sig i kjol och klänning blir ni arga och förbannad och ska slåss. Om en kvinna blir bilmekaniker är det genast höjda ögonbryn. Om en man jobbar på förskola, är det samma sak. Ni hatar homosexuella.
Jag säger ju att alla ska vara fria att få vara som de känner att de vill vara, utan att några förväntningar ska tvinga in människor i trånga roller, bara utifrån vilket kön de har.
” Feminister ser ett problem med att människor väljer och prioriterar olika. Judith Butler har deklarerat att könet är en social konstruktion. Det har anammats med hull och hår och nu sitter vi med 50/50 % av män och kvinnor inom samhällets alla sektorer som definition på jämställdhet. Vore det inte vettigare att sträva efter att alla ska kunna forma sina liv som de vill?”
Ja Judith Butler företräder en gren inom feminismen, men om du brytt dig om att kika närmare, hade du sett att inte alla feminister håller med henne till 100%. Och man kan ju knappast säga att det har anammats med hull och hår. Titta bara på den här bloggen, titta bara på alla reaktioner och allt hat som möter t.ex Maria Sveland. För inte så länge sen hade vi ju till och med en jämställdshetsminister som inte ville kalla sig feminist. Menar du att vår regering t.ex. vår borgerliga regering sitter i knäet på Judith Butler och hennes teser? I så fall vet du inget om vilken ideologi vare sig hon eller regeringen förträder. Sen har vi inte alls 50/50 i samhällets alla sektorer, det kan du ju inte mena!? Det är ju precis det jag säger; alla ska få forma sina liv som de vill. Menar du att män och kvinnor tvingats ta jobb de inte vill ha pga Judith Butler?? Det är ju fullständigt befängt.
kommentar nummer två
”Vem bedömer kvinnor efter utseende och kläder istället för prestation? Gör du det? Är det min profilbild du bedömer?”
Det är bara att du kollar runt lite i media. Det borde inte vara alltför svårt att upptäcka detta, trots att du inte vill se det större perspektivet.
”Över till mannens sida:
I Sverige har kvinnor haft samma rättigheter plus några till som män sedan 1983. En ensamstående kvinna blir automatiskt förälder och mamma till sitt barn, men pappan måste ansöka om att bli erkänd som fader. Det här kan kvinnan låta bli att gå med på. Patriarkat?”
Ja. Exakt. Detta är på grund av patriarkala värderingar, till största del. Vi ”vet” ju alla att män är sämre på att ta hand om barn, det har du säkert hört förut. Kvinnor är mer skapta för det eller hur??? Och att det inte är lika viktigt för mannen att ta hand om sina barn. Det är ju det ni säger, ni som är emot feminismen. Att det ska vara så svårt att sätta fenomen i sitt sammanhang.
” Insemination av ensamstående kvinnor understöds och finansieras av samhället. Inte riktigt samma sak som om en man eller två män skulle vilja använda sig av surrogatmödraskap.”
Det är två olika saker du talar om. Det kan man inte jämföra.
” Ca 20 män dör på sina arbetsplatser varje år. Ändå väljer man att speciellt utreda kvinnors arbetsmljö.
Männen (de äldre) dominerar kraftigt bland personer som begår självmord. Resurser läggs på unga kvinnor, vars självmordsbenägenhet visat en liten ökning.
Hos de hemlösa och på fängelserna är männen i klar dominans.
Vita kränkta män och gubbslem är vardagsvokabulär i medier, när såg du ett kvinnoförnedrande uttalande senast?
Ja, det ar några punkter.”
Du talar om olika saker nu. Beskyller du feminismen för detta? Du blandar äpplen och päron. Bevisa att detta skulle ha med feminism att göra. Det är svammel. När såg jag ett kvinnoförnedrande uttalande senast? Skojar du??? Kolla uppdrag granskning. Har du sett det?? Eller öppna en valfri artikel där en kvinna tycker något bara litet kontroversiellt, kolla kommentarerna får du se. Eller gör ett test, skriv en lite ”kontroversiell” artikel. Prova skriv att du håller med Maria Sveland, ska du få se vad som händer.
nummer tre
”Ja. Exakt. Detta är på grund av patriarkala värderingar, till största del. Vi ”vet” ju alla att män är sämre på att ta hand om barn, det har du säkert hört förut. Kvinnor är mer skapta för det eller hur??? Och att det inte är lika viktigt för mannen att ta hand om sina barn. Det är ju det ni säger, ni som är emot feminismen. Att det ska vara så svårt att sätta fenomen i sitt sammanhang.”
Återigen, vilka vi? För dig existerar alltså inte en förklaring där kvinnan vill ha kontroll över barnet och uppfostran, hur allt ska skötas?
”Det är två olika saker du talar om. Det kan man inte jämföra.”
Varför går det inte att jämföra? I fallet med ensamstående kvinnan kan hon förvägra barnet dess pappa helt och hållet, alltså är det knappast barnets bästa man tänker på.
”Du talar om olika saker nu. Beskyller du feminismen för detta? Du blandar äpplen och päron. Bevisa att detta skulle ha med feminism att göra.”
Detta är exempel på varför jag inte anser att vi lever i ett patriarkat, det var det jag skulle förklara. Har du svårigheter att förstå innehållet i skriven text?
”De påståenden om skillnader i mäns och kvinnors biologi, och att detta skulle påverka livsval och karriärval, etc. kommer från mycket dåligt underbyggda teorier, som fått kritik från andra inom samma grenar av vetenskapen. Du hänvisar till ideologiskt driven och infekterad forskning som är högst tvivelaktig. Rent ut sagt: det är skitsnack.”
Vilken forskning syftar du på? menar du att den forskning som hävdar att könet är en social konstruktion, dvs genusvetenskapen inte skulle vara ideologiskt driven och högst tvivelaktig? Den forskning som BYGGER på feministisk ideologi?? Tillåt mig småle.
Hur skulle DU förklara skillnaderna i yrkesval? Trots decennier av uppmuntran för flickor att söka exempelvis tekniska yrken eller för killar att söka vårdyrken finns det ändå tydliga skillnader i prioriteringar.
”Jag håller fullständigt med om att alla som vill ska ha möjligheten, samma möjligheter. Det är det som är feminism.”
Det VAR vad jag trodde att feminism var, numera jobbar man hellre för att kvinnor ska ses som grupp istället för som individer och att de ska ges fördelar (kvotering, tjejsatsningar etc) och det är inte att bli lika behandlad. Anna Serner, filminstitutets vd vill dela ut hälften av filmstödet till kvinnliga filmare, trots att underlaget alls inte består av 50 % kvinnor. Det är inte likabehandling. Varje feminist (och de är många) som förespråkar kvotering vill att kön ska gå före kompetens och då behandlas inte kvinnor på samma villkor som män.
”Du sitter och argumenterar emot nån slags tänkt feminism, såsom du tänker dig att den är, istället för att ta reda på hur det verkligen förhåller sig. Vad är du rädd för? Att du kanske lär dig nåt nytt?”
Vem var det som i förra kommentaren lade ut texten om ”att vi tycker att kvinnor får skylla sig själva om de blir våldtagna”, se dig själv i spegeln bara. jag är inte rädd för något och lär mig gärna nytt, men din ton är mer än otrevlig och på så sätt blir man ju inte så mottaglig, eller hur var det angående Sveland?
”Det är ju ni som vill förhindra människor att vara sig själva. Om en man klär sig i kjol och klänning blir ni arga och förbannad och ska slåss. Om en kvinna blir bilmekaniker är det genast höjda ögonbryn. Om en man jobbar på förskola, är det samma sak. Ni hatar homosexuella.”
Se ovan, angående tänkt fiende. När och var har jag velat förhindra någon att vara sig själv????? Marilyn Manson är min stora inspirationskälla och han kan väl knappast beskyllas för att inte klä sig i kjol eller sminka sig. Utgå inte från dig själv när du bedömer andra, tack.
”Ja Judith Butler företräder en gren inom feminismen, men om du brytt dig om att kika närmare, hade du sett att inte alla feminister håller med henne till 100%. Och man kan ju knappast säga att det har anammats med hull och hår. Titta bara på den här bloggen, titta bara på alla reaktioner och allt hat som möter t.ex Maria Sveland. För inte så länge sen hade vi ju till och med en jämställdshetsminister som inte ville kalla sig feminist. Menar du att vår regering t.ex. vår borgerliga regering sitter i knäet på Judith Butler och hennes teser? I så fall vet du inget om vilken ideologi vare sig hon eller regeringen förträder. Sen har vi inte alls 50/50 i samhällets alla sektorer, det kan du ju inte mena!? Det är ju precis det jag säger; alla ska få forma sina liv som de vill. Menar du att män och kvinnor tvingats ta jobb de inte vill ha pga Judith Butler??”
50/50-visionen härstamamr från att kvinnor och män kommer att vilja välja sina liv och yrken exakt likformigt, lika många kvinnor vill bli grävmaskinister som män vill bli nagelskulptriser. Det är bara socialiseringen som är fel, eftersom ju biologin inte har någon betydelse. Vi har inte 50/50 inom alla sektorer, men det är MÅLSÄTTNINGEN. Den här bloggen är knappast feministisk och uttrycker heller inte den rådande samhällsdiskursen, snarare tvärtom. Men tänk om inte människor vill fördela sig 50/50 inom alla yrken? kvotering leder till den fördelning man önskar, eller hur? Hur tänker man bära sig åt när man ska kvotera in kvinnliga direktörer till teknikföretagen när de utexaminerade kvinnorna är ca 20 – 25 %? Nöjer man sig med 25 % kvinnor? Nej. T ex Sweco har som mål 50 %, trots underlaget av ca 20 – 25 %. Det är judith Butler-feminism i praktiken.
”Tvärtom säger ju den genomsnittliga feminismen att män inte i grunden är ”onda” utan att det beror på könsroller. Tvärtom är det ju ni som demoniserar män, för varför skyller ni annars på tjejen, om hon frivilligt följer med tre främmande män och blir våldtagen, så säger ni ”det är kvinnans fel, hon borde veta hur män är”. Då är det ju ni som demoniserar män.”
Men likväl är det fel på männen? Oavsett om männen i grunden är onda eller om det är rollen? Vilka ni partar du om nu? När har jag påstått något sådant?
”Menar du att miljö och värderingar inte spelar någon roll för människors handlingar?”
Nej, jag menar att arv och miljö samspelar. feminister vill ofta låtsas som biologiska förklaringar inte existerar.
”Kom inte och säg att det inte finns olika förväntningar på människor, beroende på deras kön.”
När har jag sagt något sådant? Men till min förvåning tycker till exempel genuspedagogerna i Malmö att barn inte ska behandlas könsneutralt, eftersom man då inte kan visa på de där strukturerna och maktrelationerna som man så gärna vill göra förskolebarn medvetna om. Något inlägg nedanför här finns en länk till en rapport just om detta.
de sista två sakerna du tar upp är exempel på att vi inte lever i ett patriarkat, som det oftast beskrivs av feminister. Angående mäns svårigheter att anmäla våld i nära relationer. Visst handlar det om fördomar, men hur blir det bättre av att just t ex landets kvinno-organisationer vill att problemet inte ens benämns och vill låtsas som att det inte existerar. Att mannen enbart ska kunna ses som utövare?
Ja vi kan sitta och skriva skogar av text till varann. Eller så kan du kika in på lite statistik:
http://www.scb.se/Pages/Product____12249.aspx
(Gå in på SCB och ”jämställdhet” om länken inte fungerar, så får du lite kalla fakta där som direkt motsäger dina idéer.)
Vem har sagt något om att det är fel på männen? Patriarkatet placerar människor dels i kategorier (kön) och ger dem egenskaper, utifrån dessa kategorier.
Jag förstår inte varför det är så viktigt att tjafsa om det där. Om det nu är som du säger, att det ligger i männens natur och i kvinnans natur att vara si eller så, då behövs väl ingen kamp? Hur skulle någon kunna gå emot naturen?? Det kommer ju lösa sig av sig självt, och du behöver vara orolig. Kvinnan återvänder till spisen och mannen till att bygga skyskrapor och flyga flygplan. Får man flyga flygplan förresten? Det är väl om något att gå emot naturen? Jag menar det kan ju inte vara mening att man ska bryta mot tyngdlagen? Det känns väldigt fel på något sätt eller vad säger du?
Sen kan du ju fortsätta sörja att du t.ex. har rösträtt, att du inte behöver hitta en bra och rik man för att kunna överleva, att du är fri att ha din egen inkomst. Du kan också bara beklaga att kvinnan idag åtminstone är något så när lika mycket värd som mannen. Men däremot kan du ju glädjas att feminismen är så kort framskriden i t.ex. Saudi Arabien. Varför inte flytta dit förresten? Det måste ju vara rena drömlandet för dig som hatar feminism?
Om du trots allt väljer att stanna här, kan du ju fortsätta sörja din fria rätt till abort, att din eventuelle make inte har rätt att våldta dig etc. Och längta tillbaka till den gamla goda tiden.
Varför, jag bara undrar, varför ska du vara så bakåtsträvande att du vill dela upp människor efter vilket kön de har? Nu när vi fått det klart för oss att det finns så många andra variabler, varför just kön? Varför inte hårfärg, eller dela upp folk i skalliga och ej skalliga. (Skalliga tycker om att klättra i träd, och ej skalliga gillar att guppa i vattnet?)
Du ser du sätter upp två kategorier, två stela kategorier, man respektive kvinna, så placerar du in människor i ett av dessa två fack. Med dessa fack kommer samtidigt en samling egenskaper, vitt skilda egenskaper. Det känns bara så himla korkat och göra det. Varför inte vara öppen för att människan är oändligt varierad och stadd i ständig utveckling och förändring? Varför vill du förneka den brokiga verkligheten och placera in den i en svartvit, kal och död värld med två stela tråkiga kategorier?
Det är bara så dumt.
Här följer ett klokt citat:
”Slutligen vill jag upplysa om att det behov som många verkar bära på att sära de mänskliga arterna åt är utomordentligt förlegat. Det är ett tecken på humanitet och civilisatorisk förfining att bortse från detta. Sluta sära människan åt. Olikheten finns blott i hennes mänsklighet. Denna variation är dessutom långt mera intressant än kön, sexuell läggning, tro och hudfärg.”
Du lägger ord i min mun och har tydligen inget intresse av att veta hur jag resonerar och tänker, utan väljer att konsekvent missförstå och vantolka det jag skriver samt hoppa över det som inte passar i din bild. Jag anser därför inte att det finns någon poäng i att fortsätta den här meningslösa icke-debatten.
Jamen säg vad du är emot då? Du säger ju att du är emot feminism. Jaha, men då ska vi se, vad har feminismen åstadkommit. Varför tror du att kvinnor har rösträtt och fri abort idag? Tack vare feminism och kvinnokamp. Det är rättigheter som kvinnor och i viss utsträckning män har slagits för, under hårt motstånd. Förstår du inte det?
Så då måste man ju dra slutsatsen att du är emot detta, eftersom du är emot feminism.
Sen när du ska säga varför du är emot feminism så börjar du dra upp fakta om att män har det svårt de med, och att 50/50 går emot naturen osv.
Säg vad i feminismen du är emot då? Och har du kollat på statistiken som jag länkade till?
Angående könet som en social konstruktion:
Under en debatt mellan Staffan Bergwik, forskare på Centrum för genusvetenskap och Roland Poirier Martinsson i radioprogrammet Nordegren i P1 säger Staffan Bergwik c:a 17 min. in i programmet att ”diskussionen om kön som en social konstruktion är nattstånden och förbipasserad”.
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/52552?programid=3061
Menar du att genusvetarna övergett den föreställningen?
Skulle gissa att han menar att det är diskussionen han inte vill ha. ”Vi har bestämt hur det är, sluta prata om det och gör som vi har sagt.”
Kom inte och stör mig med fakta när jag redan har en uppfattning, eller hur det nu var den gode Oscar Wilde sade?
Johans inlägg=Bla bla bla snömos snömos snömos tills man kommer till en beskrivning
”Du hänvisar till ideologiskt driven och infekterad forskning som är högst tvivelaktig.”
Då trodde jag han beskrev genusvetenskapen…
Men jag hade fel även om beskrivningen är klockren!
Jag kan höra ditt förnumstiga skratt nu när du tror att du varit smart, men du har hoppat i en galen tunna. För vem har påstått något annat? Feminism är självklart en ideologi, men det erkänner vi åtminstone, till skillnad från folk som hänvisar till vetenskapen som en absolut sanning, som om vetenskapen och vilka resultat som presenteras inte skulle vara utförd av människor som har åsikter och som lever i samma samhälle som alla andra.
Ehh, vem av de som företräder genusvetenskapen erkänner att det är ideologi de håller på med? Kom igen, kan du nämna någon?
Varför då? Vad har de med mig att göra? Jag är inte genusvetenskapare, jag är en vanlig arbetare som är feminist, eftersom det är det enda rätta. Jag hyser skepsis mot den akademiska världen, och man ska aldrig köpa något rakt av. Jag är ingen predikare av något evangelium.
Jag är feminist och vill se jämlikhet mellan könen, jag vill se en värld där vi slipper bli bedömda utifrån våra kön, en värld där vi är fria att vara de vi är.
Du kan ta din trötta debatt och dina genusvetenskapare och dra till Saudi Arabien om du nu är så fascinerad av antifeminism, din tomte.
MiT får nu möjlighet att bemöta detta och efter det tänker jag inte acceptera flera påhopp eller aggressiva utfall. Sådana kommentarer kommer inte att släppas igenom.
Aggressiva utfall? Påhopp? Du skämtar? Jag trodde verkligen du ville diskutera detta, men tydligen inte om du förlorar diskussionen.
Jag: ”Då trodde jag han beskrev genusvetenskapen”
Jag nämnde inte feminism med ett enda ord i inlägget. Jag bara ryckte ut en mening som jag tyckte var kul, ingen annat
Du: ”För vem har påstått något annat? Feminism är självklart en ideologi, men det erkänner vi åtminstone, till skillnad från folk som hänvisar till vetenskapen som en absolut sanning, som om vetenskapen och vilka resultat som presenteras inte skulle vara utförd av människor som har åsikter och som lever i samma samhälle som alla andra.”
Det var du som genast gjorde kopplingen feminism och genusvetenskap, jag tyckte det bara var en en klockren beskrivning av genusvetenskap, en enda mening var det. Och du påstod i samma mening som kopplingen gjordes att det erkänns att det är en ideologi. Eftersom jag pratade om genusvetenskap och inget annat och du genast drog in feminismen så kan jag ju inte anta annat än du tycker att det är samma sak? Och då undrade jag om du kunde namnge någon företrädare för genusvetenskapen som sagt detta eftersom jag tydligen har missat det?
Jag trodde det var mig vi pratade om. Jag har inte avfärdat hela genusvetenskapen, självklart inte. Feministiska slutsatser och lärdomar finns där i. Du däremot tog upp ”genusvetanskapare” och det är ju en utövare av genusvetenskap, företrädesvis en forskare av något slag. Och det är jag inte. Och exakt vad alla genusvetenskapare säger, håller inte jag nödvändigtvis med om.
Det var faktiskt ganska intressant att läsa Johans kommentarer. Det är också oerhört talande att hans traggel släpps igenom här. Om någon jämställdist skulle skriva något liknande hos hans idol Sveland så tror jag vi hade fått vänta ett tag på att läsa den kommentaren.
Det som är lite tråkigt är att Johan försöker argumentera så många olika saker på en gång. Jag tror debatten skulle tjäna på en renodling. Välj ut ETT argument och driv det. Exempelvis Johans definition av ”Patriarkat” som, efter vad jag förstår, är det faktum att Kvinnor behöver oroa sig för att bli våldtagna av män när de är på krogen medan det omvända inte gäller.
Faktum är att jag till viss del håller med honom. Om DET är definitionen av patriarkat kan jag köpa att vi till viss del lever i det. Ytterst få kvinnor behöver oroa sig över det, men sannolikt ännu färre män. Sen kan man ju förstås ifrågasätta en sådan definition…
Ja, jag släpper igenom alla kommentarer, men måste sätta en gräns vid påhopp och annat dylikt. Jag hade gärna sett en debatt på en fruktbar nivå, men tyvärr visade dennaa sig inte kunna utvecklas till en sådan.
Att kvinnor oroar sig för våldtäkt på krogen är en realitet. Trots att de flesta våldtäkter begås inom etablerade relationer och att det är mycket mera riskabelt för en man att röra sig ute i kroglivet och på stan på natten. Männen blir inte våldtagna i samma utsträckning, det förekommer förstås sådana fall också, men de har en mycket högre risk att utsättas för våldsbrott än kvinnor. Varför oroar sig kvinnor då? Ja, för att det trots allt begås våldtäkter, men också för att det fokuseras väldigt mycket på just överfallsvåldtäkter i media och man kanske känner sig mera skyddslös som kvinna än man gör som man. Men att få det här till ett patriarkat?
För att använda sig av Johans metod, vad säger NE?
Patriarkat: ”Familje- eller samhällssystem där den politiska och ekonomiska makten, både inom hushållet och i den offentliga sfären, innehas av äldre män, och där följaktligen varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet.”
Att påstå att våldtäkt är patriarkat betyder att man anammar den feministiska teorin om att alla män tjänar på att några få våldtar. Då är man inne på ett kollektivt skuldbeläggande av alla män (som jag inte sympatiserar med). Man menar att de männen som inte våldtar på något vis tjänar på att kvinnor just känner denna rädsla att bli våldtagna. De icke-våldtagande männen drar alltså nytta av att några våldtar, eftersom kvinnor i allmänhet antas bli mera fogliga eller undergivna givet ett sådant hot. Jag tycker att det är fascinerande att det finns män som ställer upp på en sådan beskrivning.
Tillägg: eller som Sveland formulerar det i sin bok Hatet:
”Våldtäkt är för kvinnor vad lynchning var för de svarta: det yttersta fysiska hotet varmed alla män håller alla kvinnor i ett tillstånd av psykologisk terror.” (s 99)
Jag håller med dig till viss del här. Det är ju just det som är en feministisk poäng: att de flesta våldtäkter begås inom hemmets väggar, eller av en bekant. Och att överfallsvåldtäkterna är en mycket liten del av fenomenet. Detta visar på att vi lever i en kultur som lyfter fram mannen som normen, och i det att vara man följer vissa egenskaper, enligt de patriarkala värderingarna.
Detta med hotet om våldtäkt är ju bara en aspekt av patriarkatet. Ett symptom på det större problemet.
”Att påstå att våldtäkt är patriarkat betyder att man anammar den feministiska teorin om att alla män tjänar på att några få våldtar. Då är man inne på ett kollektivt skuldbeläggande av alla män (som jag inte sympatiserar med).”
Det här är inte alls någon ståndpunkt jag har argumenterat för. Tvärtom har jag ju flera gånger sagt att både män och kvinnor förlorar på att leva i ett patriarkat.
”För att använda sig av Johans metod, vad säger NE?
Patriarkat: ’Familje- eller samhällssystem där den politiska och ekonomiska makten, både inom hushållet och i den offentliga sfären, innehas av äldre män, och där följaktligen varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet.'”
Ja men i en överförd betydelse patriarkat en annan sak än det, det är ett vedertaget begrepp.
Har du kollat på länken jag skickade? Där har du andra symptom på patriarkatet. Att kvinnor som har samma jobb som män, utför samma arbetsuppgifter, lika bra, men har lägre lön – det är standard. Bara undantagsvis tjänar kvinnor lika mycket som män för samma arbete.
Kolla här t.ex. nyheten kom idag:
http://www.svt.se/pejl/kvinnor-i-hogloneyrken-mest-konsdiskriminerade
Jag tror att debatten skulle tjäna på en definition av ”Patriarkat”. Varför lever vi i ett patriarkat? Definitionen du beskriver:
‘Familje- eller samhällssystem där den politiska och ekonomiska makten, både inom hushållet och i den offentliga sfären, innehas av äldre män, och där följaktligen varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet.’”
Är väl inte sämre än någon annan jag läst. Men jag tror du glömmer bort att visa på A) Att så faktiskt är fallet i vårt samhälle, och B) att det nödvändigtvis är ”dåligt” att det är på det viset. Nu tycker jag att A) kräver mest arbete. Alla män som någonsin har bott tillsammans med en kvinna är ytterst medveten om att det formella beslutsfattandet i stor utsträckning bestäms av kvinnan. Alltså, vad är bevisen för A)?
Din andra poäng är att kvinnor får sämre betalt för EXAKT SAMMA ARBETE. Jag håller inte med. Om det verkligen är så kan jag referera till en mycket tydlig lagstiftning som tydligt beskriver att detta är olagligt. Om det nu mot all förmodan händer undrar jag varför vi inte ser fler anmälningar? Är det så att hela rättsväsendet är patriarkatiskt? Varför har inte de förfördelade kvinnorna lämnat in en anmälan? Vaför? Varför?
Vem är kommentaren riktad till?
Oj då, var jag så otydlig?
Den är alltså riktad mot den andra Johan som inte är ”Den andra Johan”, eller för att förenkla, till ”Johan”. :-)
I mitt yrke är det oerhört viktigt med definition av begrepp. Man kan inte bara säga X utan att tydligt och på ett mätbart sätt definiera X. Därför anser jag det meningslöst att prata om ett ”Patriarkat” om man inte definierar begreppet.
Jaha, ok. Nej, jag blev fundersam eftersom det var jag som skrev definitionen av patriarkatet från NE. Tack, då vet jag. :)
Jaså var det DIN definition, eller, ok då, NE’s definition? Det förändrar ju bilden.
I så fall vill jag bara veta hur man MÄTER definitionen? Det som inte kan mätas finns inte.
Jag tog in NE-definitionen (deras definition alltså, inte min), eftersom Johan ville tidigare använda NE för att definiera fascism. Vad menar du med att mäta definitionen?
Förresten är min åsikt att baserat på NE:s definition lever vi som samhällssystem inte i ett patriarkat.
( ”Familje- eller samhällssystem där den politiska och ekonomiska makten, både inom hushållet och i den offentliga sfären, innehas av äldre män, och där följaktligen varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet.”)
Äldre män innehar inte den politiska och ekonomiska makten, det finns andra än den kategorin som innehar sådan makt.
Både kvinnor och yngre män deltar i beslutsfattandet.
Väljer man att definiera patriarkat på ett vidare sätt så väljer jag att ta ställning till en sådan definition när den presenteras.
Då kan jag ju fråga: kan vänskap mätas? Är det kvantifierbart? Nej? Finns det då?
Nu har jag läst din länk. Där står bland annat:
”Det förhållandet ligger bakom att inkomsten kan skilja sig åt mellan män och kvinnor även i yrken där man har ganska så lika lön. Anledningen till det är att män oftare än kvinnor jobbar heltid.
Med andra ord – även om lönen per arbetad timme är densamma så jobbar män fler timmar och får därmed högre inkomst ändå.”
Hur menar du att det här är tecken på ett patriarkat? Borde kvinnor få samma lön trots att de arbetar mindre? Eller är det patriarkatet som tvingar dem att arbeta mindre?
”Bland annat”. Det står också:
”Lönerna i SVT Pejls visualisering kommer från SCB och är justerade utifrån ålder, utbildning, arbetstid och att kvinnor och män finns inom olika sektorer. Handlar löneskillnaderna då om diskriminering på grund av kön?
– Där går åsikterna isär. Det vi har sett i lönekartläggningar på enskilda företag är att det kan finnas både osakliga och sakliga förklaringar till att kvinnor och män inte har lika lön för lika arbete, säger Linnéa Björnstam, utredare på Diskrimineringsombudsmannen.”
”EU-kommissionen listade 2009 ett antal faktorer som kan ligga bakom löneskillnader mellan män och kvinnor. Generella löneskillnader förklaras med att arbetsmarknaden i sig är könssegregerad.
Att familje- och vårdnadsansvar fortfarande inte fördelas lika mellan könen kan också vara en del av förklaringen, enligt kommissionen.”
Säger alltså EU-kommissionen. Knappast en del av de radikalfeministiska genusvetenskaparna eller…?
Nu vet jag inte hur man kan svara överliggande tråd eftersom ordet ”svara” inte finns med i tråden. Jag antar att jag får släppa den debatten då.
Igen, för att fokusera debatten, du gav en länk som tydligt gav en förklaring på vad löneskillnaderna berodde på. Det var inte JAG som gav länken. DIN länk menar att löneskillnaderna beror på att män arbetar mer. Så vad är problemet? Menar du att bara vissa delar av din länk är läsvärd? Eller menar du att delen jag citerade inte är representativ? Eller menar du att kvinnor SKA ha högre lön per timme då de jobbar färre timmar? Eller vad menar du?
Du citerar:
”EU-kommissionen listade 2009 ett antal faktorer som kan ligga bakom löneskillnader mellan män och kvinnor. Generella löneskillnader förklaras med att arbetsmarknaden i sig är könssegregerad.”
Det här säger ju ingenting. Att någonting ”förklaras” med ditt eller datt är ointressant. Vad säger fakta? Enligt din egen länk har kvinnor samma lön per arbetad timme så jag förstår ärligt talat inte problemet? Du kanske skulle läsa dina egna länkar bättre innan du refererar till dem?
Och igen, könsdiskriminering är förbjuden enligt lag. Varför anmäler du inte bara dessa ”skillnader” och får slut på det? Vad är problemet? Varför anmäler ingen dessa skillnader? Är hela rättsväsendet styrt av patriarkatet? Vad är problemet? Varför lägger du tid här när du kan skicka in en anmälan till närmaste domstol?
Pingback: Avgå Serner | Susanna's Crowbar